编者按：中国为什么大可不必过度考虑“美国变量”？近日，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文与华侨大学海上丝绸之路研究院院长黄日涵教授展开对谈，围绕其新著《新战略机遇：迈向2035的中国与世界》深入探讨俄乌冲突、中美关系等重要议题。俄乌冲突的“克什米尔化”意味着什么？为什么说“越来越看不懂美国”了？现将对话实录整理发布如下：（全文约8600字，预计阅读时间22分钟）

　　黄日涵：好的，今天非常高兴。首先我要祝贺王文院长的新书（《新战略机遇：迈向2035的中国与世界》）发布。我有一个问题很好奇，因为很多网友都知道，王院长去过14次俄罗斯，在20多个城市做过调研。可以说很多人都没有那么多机遇能去俄罗斯走一走、看一看。但是很多网友都很关心，俄罗斯现在到底是什么样的情况？您去了这么多次，最大的感受是什么？您认为俄乌冲突未来会是一个怎样的走向？

　　王文：感谢我的好朋友黄日涵教授，我们一起来聊一聊“未来的新战略机遇”。俄罗斯问题是我这本书里一个重要章节的内容。实际上这一章我没有做太多修改，因为这部分内容，差不多是三年前、两年多前我发表的一篇学术论文和调研报告的拓展。这次只是对数据和情况进行了更新，观点没有改变。

　　2026年2月24日，刚好是俄乌冲突四周年。四周年的时候，有好几个网站刊登了一篇报道，说“俄乌冲突四周年这家智库八大预判条条应验”，这讲的就是我。而且事实确实都验证了。

　　我大概在这场冲突爆发的第一天就接受了采访。当时最多的报道是说俄军要“速胜”。我当时就说，乌克兰是没有那么轻易被战胜的，因为它是哥萨克人的后代，这可能是一场比较漫长的持久战。前三个月人们都在说“速胜”的时候，我一直在讲“持久战”，在网上都可以查到我的文章。

　　后来到了2022年9月份，战争差不多打了半年的时候，乌克兰开始反扑，又有些声音开始说普京可能不行了，俄罗斯可能会像苏联在阿富汗那样撤军。我那时刚好在莫斯科，就专门去调研了莫斯科和俄罗斯的状况，写了很多文章，说俄罗斯不可能败，并分析了不可能败的原因。后来，我就写了一篇很长的学术论文，发表在《中央社会主义学院学报》上。这一章大量的内容都是那篇学术论文的拓展。现在看来几乎不用改，基本观点都是对的，只需要更新一些信息和数据。

　　那么你刚才问到，我是怎么去调研、怎么能待那么长时间的？其实我现在也没有那么多时间再去调研了，因为那时候刚好是疫情期间。我回国的航班被熔断了，所以向学校写了申请，留在了俄罗斯做调研。那是2022年的下半年，9月份到10月份，我在俄罗斯走了21个城市。这21个城市给我留下了非常深刻的印象。就你刚才的问题，我觉得我们对俄罗斯存在着“三个低估”。这个观点我可以重复再讲，我觉得大家可以去反复咀嚼。

　　第一个低估，就是低估了俄罗斯的经济韧性。西方国家对其进行了差不多两万次的制裁，但俄罗斯经济并没有崩盘。俄罗斯的经济过去这些年反而还在增长，有3%甚至4%的增长。这种增长使得俄罗斯的实际GDP（按购买力平价计算）重新回到了世界五大经济体之列，这是普京自己说的。我去过那么多城市，的确看到俄罗斯很多城市的基础设施都在建设。很多人不知道，在莫斯科的西南角，包括红场附近，都在建设。莫斯科西南角的高楼大厦都起来了，确实是高楼大厦。

　　我去过俄罗斯最东部的州，就是勘察加（比日本还要往东北飞两个多小时）。到了勘察加以后，我看到很多酒店和旅游设施都在建设。海参崴就更多了，很明显，多了很多旅行者。今年就更多了，因为中俄之间免签，中国人去俄罗斯越来越多了。

　　我最近一次去是3月15日。非常惊讶，经济舱都是满员的，一个空位都没有。每天北京到莫斯科的航班大概有好几趟，应该有五趟，每趟都是满员的。我听说，至少我去这几次都是满员的。所以我觉得我们低估了俄罗斯经济的韧性。

　　那么多制裁，经济依然相对稳定，这背后有内外两个重要原因。第一个原因就是俄罗斯的能源和资源。俄罗斯资源非常丰富，门捷列夫周期表中的所有化学元素在俄罗斯都能找到。所以他自己关起门来都能发展，你制裁是没有用的。现在反而是欧洲制裁他，把自己搞得受不了了，已经悄悄解除了一些对俄罗斯的制裁。欧洲说，还是接着买俄罗斯的能源吧，他受不了。

　　第二个原因就是外部原因，包括中国在内的非西方国家，仍然保持着与俄罗斯正常的贸易关系，甚至增加了进出口。所以俄罗斯现在也是重新“向东看”，推动了远东开发。比如说，过去这几年我几乎每年都去海参崴参加东方经济论坛，普京总统每年都会去。你看到对一个同样的城市，他每年都去，就是在推动俄罗斯往东发展、开发远东。现在我们中国的很多企业也在参与远东开发，这也呈现出远东崛起的状况。所以我想跟很多网友讲，俄罗斯的经济韧性是我们低估的，这是第一个低估。

　　第二个低估，是低估了俄罗斯的政治凝聚力。俄乌冲突爆发后，很多人说普京会被大家讨厌、抛弃。但这几年来，多项俄罗斯民调显示支持普京的人还是占多数。更重要的是，俄罗斯有190多个民族，有极大的凝聚力，对俄罗斯的认同感超过我们的想象。我还去了车臣，车臣现在建设得非常好。当地的五星级酒店，奢华程度丝毫不亚于我们的北京和上海。车臣20多年前还爆发过战争，首府几乎被夷为平地，但现在他们在平地里重新崛起了。车臣现在的领导人对普京也非常崇拜。所以我觉得我们确实低估了俄罗斯的这种政治凝聚力。

　　第三个低估，是低估了俄罗斯的文化和科技水平。俄罗斯的艺术非常强大，绘画、芭蕾、歌舞剧等等，还有体育也非常强。俄罗斯的自然科学底子也很强，数学非常强；物理也比中国好。在过去30年，航天领域它有它的老底子，有六位俄罗斯科学家获得过诺贝尔物理学奖，所以我们还是不要低估俄罗斯。

　　所以我在书中讲到，发展中俄关系是中国未来的新战略机遇，未来中俄关系会越来越好。这也恰恰能促进我们中国的发展。中俄之间相互信任，未来越来越互信，而且经济高度互补。中俄关系越来越好，一定会成为我们中国未来发展的新战略机遇。

　　黄日涵：其实刚才王院长讲的很多内容，我在您的书里头都找到了答案。这本书最大的作用，就是解答了很多类似的疑惑。其实我有一个很好奇的点，就是2022年的时候，您有一个观点对我影响很大——讨论到俄乌冲突未来前景时，您提到了一个概念叫俄乌会“克什米尔化”。现在已经过了四年，我想这个判断肯定是对的。那么我想替很多网友问一下，您认为未来会是一个什么样的走向？

　　王文：未来还会“克什米尔化”，依然还是这样继续博弈下去。这个判断我写到书里了，就是“持久战化”“印巴化”“克什米尔化”。你看克什米尔，印巴分治以后打了一仗，两边各按照实控区分占了一块。国际社会都不承认这块到底归谁，但他们各自按照实控区去占领。俄乌之间现在的乌东四州，顿巴斯地区、卢甘斯克等等这几个州，现在俄罗斯差不多占了80%的领土面积，乌克兰仍然控制着20%左右，就是按照实控区来划线。

　　现在战争还在继续，差不多从2022年9月份左右就开始了相持阶段。相持阶段就是不断地出现十公里、二十公里、三十公里的拉锯，一会儿乌克兰进攻，一会儿俄罗斯进攻。除了拉锯战，最多也就二三十公里，个别地区可能有出现一百公里的反复，但很少有。基本上就是几十公里左右的拉锯。俄罗斯没有力量再往前走，乌克兰也没有力量去收复失地。所以按照这个实控线，战争打打停停，在未来可预见的将来，双方都没有力量彻底改变局势。在这样的前提下，就跟印巴冲突一样——印巴两国1947年打了一仗，之后又打了一仗，结果大家都发现吃不下对方，然后就按照实控线持续现状了。

　　所以我觉得顿巴斯地区这种状态肯定还会持续非常久。很难想象国际社会在可预见的将来会全面承认俄罗斯占有乌东四州，我觉得可能性也不大。

　　黄日涵：我其实还有一个特别好奇的点。现在特朗普上来以后，可能对乌克兰的支持减弱了。但如果下一次美国总统大选换了另外一个总统上来，这个总统上来以后会不会改变俄乌战场的局势呢？

　　王文：那取决于哪个党执政。我觉得如果特朗普再那么折腾下去，大概率到了2028年美国大选的时候，共和党就会丢掉执政权。万斯或者鲁比奥，他们都有可能失去下一轮成为总统的机会，因为特朗普太折腾了。如果民主党上来，他们可能会改变特朗普的政策。但是我觉得这种支持已经是强弩之末了，美国没有力量帮助乌克兰收回乌东四州。

　　我的书里非常详细地讲了几个主要的例证。现代军事学家们已经开始测算，乌克兰打仗是要耗钱的，大炮一响、黄金万两。如果要真正碾压俄罗斯的炮火，那么需要提供的军费至少要超过10000亿美元。谁给他10000亿？乌克兰拿不出钱，美国自己也拿不出钱，怎么可能？所以基本上在军力层面上就没有能力拿回来。这是第一。第二，美国都自身难保了，即使民主党上台，也是心有余而力不足，最后还是通过一个协议说欧洲掏一点吧。第三，过去的经验就是即使拜登时期对乌克兰的支持，我觉得也是口惠而实不至。我们专门发过一个报告，说拜登政府承诺很多援助，但真正到位的只有不到20%。

　　所以我觉得，乌克兰人民真是很可怜，他们被一个错误的政策陷进去那么多年。这两天我陪同一个前总理（原苏联时代的加盟共和国的某个前总理），他就跟我说，泽连斯基是个民族的罪人。他说泽连斯基担任总统之前，乌克兰有5000万人，现在只有2500万人。大量的乌克兰人要么战死、要么走了、要么移民了。你说这个国家，无论你怎么说，国家人口减少了一半，你有什么资格和底气说你是一个好总统呢？那么多人死掉，那么多人跑掉。所以我觉得乌克兰最终受苦的还是乌克兰人民，他们真是这场战争的最大受害者。

　　黄日涵：其实刚才我们聊了这么多，我想网友们很关心这个话题。您提到了一个关于特朗普的想法，我有一个感触很深的点。因为很多的学者认为特朗普在战略收缩，但是您的看法不一样。其实我想结合一些最近的变化，比如特朗普政府对马杜罗、对委内瑞拉的事件，以及现在美国跟以色列对伊朗的事件，您怎么看？特朗普政策变化，它是在收缩呢，还是另外一种门罗主义政策，或者我们现在所说的“唐罗主义”政策？

　　王文：在这一点上，黄日涵教授有比我更加深刻的分析，你这几年也写了大量关于美国的文章。我现在对美国，坦率讲，我越来越看不懂美国。看不懂美国不是因为它有多深刻，而是因为它的浅薄。特朗普自己都不知道明天要干嘛。你真的不能用很深刻的道理和逻辑去分析美国，好像他在搞一个大阴谋、下一盘大棋。他根本就不是，他就是个草台班子。

　　这次你看他去打伊朗、偷袭伊朗，完全就是草台班子的行为。他根本没有预案，低估了伊朗的实力，也不知道自己的弹药准备够不够，也不知道他要取得什么样的战略目的和结果，就看特朗普一个人在那儿拍脑袋。

　　过去大概一年左右，我接待了很多美国学者到我们院里来访问。刚开始讨论的时候还有很多分歧，结果基本上我跟美国学者讨论一个小时以后，我发现中美学者现在很容易达成一致——那就是双方共同批评特朗普。所以这时我们再来分析美国的时候，恐怕我们不能太较真，这就是个草台班子。

　　黄日涵：王院长讲的这个“草台班子”的概念，我是特别认同的。您刚才提到了很多，比如这次不管是鲁比奥，还是其他所谓的战争部长，其实我想他们真的是没有做过精确的预案或者预算。他们可能认为打一两天就结束了，一阵轰炸把伊朗主要的领导给炸死了，然后就结束了。但目前看到，美国似乎已经拖入到了这场战争的泥潭之中，而且目前有点乏力。而且我们可以看到，前任美国国务卿布林肯更是公开发文批评特朗普的政策。所以我想，王院长刚才提到的《新战略机遇》里很多梳理的内容，其实已经点到了美国所存在的一些问题。如果让您来总结，您觉得现在美国最大的问题是什么？

　　王文：我的书里很核心的一章，就讲的是中美之间的博弈。我的标题叫“中美博弈，时间在我们这边”。为什么时间在我们这边？只要我们聚焦到国内自己的事情发展，我觉得美国现在早已经过了靠实力能够遏制住中国发展的阶段了。他连伊朗都搞不定，怎么能搞定中国呢？所以我们大可不必过度去考虑美国这个变量对中国的影响力。我在书中的一个新观点是：美国仍然很重要，但是美国的重要性在下降——无论在贸易层面上，还是在我们战略格局中的重要性。那么这样的过程中，我觉得恰恰就是我们的新战略机遇期。

　　过去我们发展，老是要考虑到美国的因素：美国会不会全面遏制？在中国周边设立那么多军事基地，会不会对中国进行全面的军事碾压？现在这个因素我觉得可以暂时不要考虑太多了。我们还是把更多精力放在我们自己身上。当然在战术上肯定还要防范，要防御性的，不能轻敌；但至少在战略上，我们要藐视人家。

　　黄日涵：这个讲得我特别认同。刚才您讲了很多，我们要踏实发展自己，这是一个非常重要的共识。其实我看了您这本书里，对我触动很大的是，现在有很多年轻人可能有点迷茫，面临世界局势的大动荡，比如俄乌冲突、巴以冲突，包括俄罗斯跟美国之间的博弈，还有美国近期一系列的动作。我们感受到很多领域都存在不确定性因素。我想请教您的是，您这个书里头专门有一章是关于共建“一带一路”的。大家都知道您去过很多国家，大概100来个。那这些国家里头对您感触最深的、您认为最大机会体现在哪里？

　　王文：这些年来，我觉得我们对世界变局的担心和焦虑是正常的，而且是幸福的。我为什么说幸福呢？因为人人都有这样一种焦虑感，这种焦虑是一种幸福的烦恼、成长的烦恼。因为我们国家变大了，所以我们有的时候想要出去看看，企业也要走出去。这恰恰是我们变大、变强以后的结果。

　　所以经常碰到一些企业家问我们投资哪个国家更好。我说这个问题在过去好多年是没有的，因为你根本就不会想到投资其他国家、不会走出去。现在是因为我们强了、我们大了以后的焦虑，是成长的焦虑、幸福的焦虑。

　　第二点，就是我觉得这也是我们国家和民众成长的表现。因为过去我们经常只是关注美国、欧洲、日本、韩国。我们说出国，很多时候指的是去美国，或者欧洲。好像并不觉得我们去非洲、中东、中亚、拉美算是出国，那是五年、十年甚至二十年前的事了。所以我说共建“一带一路”真正重塑了我们的世界观，让我们的世界观变得更加完整了，这也是我书中所讲到的。不仅仅是以前所谓的“以西方为中心”，我们的世界观那个拼图变得更加全球化，恰恰重塑了我们的世界观。

　　所以这个时候我们再看世界上的风险，其实是折射出中国人开始重新思考世界。这是我们又一轮的“睁眼看世界”。

　　所以从这个角度上看，我觉得我们要不断提升对世界的分析能力、深度思考世界的能力。无论我们走不走出去投资，或者我们出不出门旅游，更好地分析世界，都能够为我们的日常生活提供更多的谈资，提供更多让生活变得更加丰富的素材。这本身就是我们中国人的幸福所在。我们国家的国际知识水平这些年来的大提升，绝对远远胜过美国。我在美国也工作过，去过美国二三十个州。我敢说，美国可能超过一半的美国人，在世界地图里都指不出伊朗在哪、中国在哪。所以其实美国人是比较保守的，不如我们中国人开放。

　　黄日涵：对，这点我是特别认同的。刚才提到的世界观念或者说对世界的认识，我想看您这本书能给它带来的最大价值就在这里。如果要用一句话来推荐这本书给中国的读者，包括年轻一点的读者，还有年长一点的读者的话，您认为里头哪些部分是最想推荐给他们的？

　　王文：坦率来讲，这本书是我非常认真写的一本书。我过去写过九本专著，合著、译著、编著加起来差不多有50本了。这本书应该说是我最认真写的一本，里面有很多新的概念。比如说“大国复利”，这是我原创的一个概念，没有人写过、没有人讲过。“大国复利”实际上是“人生复利”的叠加，是重新解释中国发展的逻辑。因为过去的40多年，中国一直保持着持续的政策稳定，这是我们的本金；持续的政策是我们的利率、利息。所以我们持续的政策，不断地给我们利滚利的发展。

　　所以我想跟各位说，我这本书虽然讲的是国家的“新战略机遇”，实际上也讲了我们个人的“新战略机遇”。面对国家站在世界舞台中央，我们每一个人也有很多新的战略机遇。我们去拥抱AI、去拥抱全球化、配置世界资源，这些都是我们的新战略机遇。阅读这本书，会给我们人生的成长带来更多新的启发。